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市審計局談“北京市內部審計工作開展情況”
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2014年9月23日

訪談現場

北京市審計局副局長 郭彤

北京市審計局內部審計指導處處長 丁尚貞

主持人 王媛媛

 

  訪談嘉賓:
  郭 彤 北京市審計局副局長 
  丁尚貞 北京市審計局內部審計指導處處長 
  簡介:北京市審計局的相關領導將在本期節目中為網友介紹內部審計工作的概念和作用、內部審計的法律依據和技術手段以及北京市政府出臺的《關于進一步加強內部審計工作的意見》落實情況等方面內容。


  主持人:“糾正庸懶散拖 樹立行業新風”,各位親愛的網友,大家好,您正在收看到的是北京市政風行風熱線走進直播間節目。2013年7月,市政府辦公廳印發了《關于進一步加強內部審計工作的意見》,時至今日《意見》已經實施有一年的時間了,那么我市貫徹落實《意見》的效果如何?內部審計工作還存在哪些問題,內審工作的發展方向又是什么呢?歡迎我們今天的話題討論:北京市內部審計工作的開展情況。首先認識一下兩位嘉賓:  
  北京市審計局副局長郭彤,歡迎您。
  郭彤:主持人好,各位網友好。
  主持人:北京市審計局內部審計指導處處長丁尚貞,歡迎您。
  丁尚貞:各位網友上午好,主持人好。

  一、內部審計的概念和作用
  主持人:審計工作走進直播間已經不是第一次了,但是涉及內部審計的工作還是第一次,那么能否請郭局長先給大家介紹一下內部審計是什么,有什么作用?
  郭彤:內部審計的作用用兩句話可以概括,首先是一個部門,是一個組織,是內部控制制度的不可缺少的組成部分。第二句話也可以這么講,內部審計是一個部門,一個單位,一個組織風險管理體系必不可少的組成部分。這兩個組成部分就確定了內部審計的重要地位和可能發揮得作用。作為一個概念,中國內部審計協會2013年新修訂的《中國內部審計準則》中對內部審計作了一個定義。第一是內部審計的職能,按定義的確定有兩個職能,一個是確認,一個是咨詢。這兩個職能理解起來還有一點困難,我來簡單解釋一下。
  確認是通過適當的手段來評價內部審計所審計的對象的真實性、完整性、合法性。換句話說,確認是需要通過一定的技術手段來完成的,這個就是在傳統中的職能,簡單來說就是通過檢查來取得一個評價的意見。第二個職能是咨詢。咨詢是內部審計近十年來發展的一個新的方向。也就是說,內部審計通過檢查取得了很多的信息,這個信息內部審計可以提供給它的部門,它的單位,它的組織,為這個部門單位組織改進管理,加強風險控制提供參考。應該說,內部審計的這兩個職能是內部審計發展到新的階段它的價值的體現,這是第一句話是內部審計的職能。
  第二句話是內部審計的目標。是在組織完善治理,增加價值和實現目標。一個是完善治理。我們知道一個單位,一個組織,一個部門肯定有一定的治理結構,也就是說組織架構,這種組織架構是以權力的制約和平衡作為一個目標的。內部審計在這個組織架構中具有一個重要的位置,通過它的工作使這種權力的制衡有效發揮作用。第二個是增加價值。這也是新提出來的概念,這個概念是說內部審計通過確認和咨詢活動使單位部門和組織的價值得到提升。實現目標就是說任何組織部門單位都有自己的組織目標。內部審計通過它的內部控制方面發揮得作用,財務檢查方面發揮的作用,可以使組織更好的實現目標。
  第三句話是內部審計必須保持獨立性和客觀性。這是兩個含義。獨立性是作為內部組織必須保持獨立性,這是審計的基本要求。我們常講,獨立性是審計的生命線。這句話對內部審計同樣適用。對于如何落實獨立性需要通過一定的組織安排來落實。也就是說,內部審計向誰來報工作,對誰負責,它的人員怎么組織和搭配,經費怎么保障。
  主持人:目前內部審計不就是對本單位的最高領導負責嗎?
  郭彤:不完全是,相當一部分是對單位的行政領導負責,也有一些對單位的副手負責,對企業來講,有的是對董事會負責,有的是對總經理負責,這是不一樣的。
  客觀性是審計工作的一種態度。審計要確認發表意見,必須通過客觀的數據證明不偏不倚的判斷事實,這樣才能得出一個多方面的認可的這么一個意見。
  第四句話講的是內部審計的重點是業務活動內部控制和風險管理。這也是講內部審計的工作領域,你得有確認和咨詢的職能了,你要保持獨立性和客觀性,但是你究竟干什么,這里限定了內部審計的工作范圍。范圍就是對一個單位的業務活動進行審計,對一個單位的內部控制制度進行評價和完善,對一個單位的風險管理作出貢獻。這是它的工作領域。
  我想通過這四句話必須清晰地使大家能了解內部審計的主要的特點和主要的內容。

  二、內部審計的法律依據和技術手段
  主持人:接下來是不是給大家介紹一下我們開展內部審計工作的法律依據是什么。
  郭彤:現在應當說開展內部審計的法律依據可以有這么幾個層面。從國家層面來說,我們有《中華人民共和國審計法》,今年正好是《中華人民共和國審計法》頒布20周年,我們正在組織宣傳月的活動。在這個法律里明確要求審計機關的必須要建立審計制度,根據需要建立獨立的審計員和審計結構。審計法實施條例也對誰負責和接受誰指導作出了規定。我們《北京市審計條例》2012年頒布的也是明確規定了審計機關的審計范圍的所屬單位都應當建立內部審計制度,必要時候要設立內部審計機構和配備內部審計人員。
  從制度層面,對中央還是北京市,各級黨委和政府都對內部審計提出了很多的指導意見。2010年市委市政府發布了一個《關于進一步加強審計工作的意見》,在這個《意見》中要求資金額大的行政事業單位和國有企事業單位都應當建立獨立的內部審計機構,配備獨立的審計人員,必須要完善內部審計制度。2013年,北京市政府辦公廳又頒布了《關于進一步加強內部審計工作的意見》,單獨對內部審計工作提出了要求,從四個方面,一個是如何認識內部審計,如何開展內部審計,如何加強內部審計對領導如何加強,如何加強內部審計的制度建設做了很好的規定。這個《意見》工作對推動北京市內部審計工作的發展起到了非常好的作用。
  丁尚貞:我再補充兩點。剛才郭局長從法律制度層面都做了全面的介紹,還有一點是從部門規章的角度,審計署出臺過《關于加強內部審計工作的規定》,對如何開展內部審計工作有相當具體的指導。還有一個從職業技術規范層面,現在依據是中國內部審計協會作為行業協會新修訂了《中國內部審計準則》,包括實物準則,基本準則,具體準則,職業道德規范都對內部審計開展有具體的作用。去年年初北京市審計局出臺了《北京加強內部審計基礎的規范》,這都是內部審計工作的制度的依據。
  主持人:謝謝您。丁處我還想問您一個問題,按我們同事的理解,今天做節目之前我根同事說內部審計是什么,說就是內部查帳。您能不能介紹內部審計工作審什么,我們采技術手段又是什么?
  丁尚貞:您說您的同事的認識也是咱們社會大多數傳統的認識,對審計工作包括內部審計工作。實際上內部審計工作伴隨著審計,因為現在審計制度建立30年了,內部審計隨著審計制度的發展也是在發展的。所以內部審計審什么,方法都有了,突飛猛進的發展。從審計的范圍來講,剛才郭局已經涉及到了,新的內部審計準則里面定義審計不是簡單的關注財政財務收支的真實合法效益,而是在這個基礎上,要檢查評價業務活動,咱們內部控制和風險管理的適當性有效性,這就決定了內部審計的范圍跟政府審計和社會審計比不受法律制度的限制,范圍領域是非常廣闊。它可以涵蓋跟它組織經營管理相關的各個領域和環境,不僅限于資金。
  從審計內容來講,傳統意義上來講,只是對資金,就是財政財務收支審計,現在的內容更多的在行政企業單位已經拓展到了內部控制審計,風險管理審計,包括信息系統審計。比如說咱們的建設項目審計,在一些單位普遍開展的比如說工程結算審計,還有跟蹤審計,這都是由事后控制向事前、事中轉移。這是建設項目審計。比如說績效審計,現在注重資金的績效預算管理,也普遍開展了績效審計。內部經濟責任審計也是內部審計的一個重點,特別是在一些企業,基本上絕大部分企業開展的是“逢離必審”,還積極探索了任中審計。我們的審計內容和類型都是隨著審計發展不斷改變和變化的。包括信息系統審計,都是計算機環境下產生的新的審計的一些類型,新的一些審計的發展的變化。這個是從審計的內容來講。
  剛才您問,采用的技術方法是什么。實際上要僅就技術方法而言,新的內部審計準則定義里面還有一個內部審計需要采用規范系統的審計方法。其實規范系統,因為一個審計如果采用的審計方法得當不得當,直接影響著審計的效率質量和效果。所以現在方法也是隨著咱們審計的發展而不斷的在變革。那么審計的技術方法,咱們除了傳統的審計方法,跟政府審計,社會審計都是相通的。比如說常用的查詢法,審核法,觀察法,還有函證,分析調查,抽樣等等,在傳統審計方法基礎上,隨著計算機技術的應用,產生了計算機審計。比如說電子數據的審計方法,對數據的查找分析,還有信息系統的審計方法,所以這個里面就是一些新的方法應運而生,等于一些新的方法伴隨著整個信息化的整個推進,而審計技術也在不斷改進。
  舉個例子,我們通過日常對一些企業和行政事業單位調查過程中,我們了解到一部分企業采用了信息化的手段進行查帳。開展的是非現場審計,在上層用計算機分析排查疑點,遠程鎖釘審計目標,等于對現場審計階段精準的介入,快速實施奠定了基礎,很大程度提高了審計效率。
  主持人:謝謝您。剛才您介紹里關于內部審計的審什么,其中有一個關于經濟責任審計,您提到特別是在企業做的必須好,現在是說企業要比政府部門要做得更好一些嗎?
  丁尚貞:總體來講,我們去年,市審計局委托市內審協會開展了幾個調查,包括對80余家行政事業單位,還有50幾家國資委主管的企業的內部審計工作的調查。從調查情況看,總體上內部審計工作開展,企業這方面是比較領先規范的,它的各種的從審計的類型的創新,從審計的技術方法,包括您說的經濟責任審計在企業開展的非常普遍,而且企業基本上以內部經濟責任審計已經成為企業內部審計的重要的組成部分。
  主持人:為什么企業會比政府部門做得好呢,我們有沒有分析?
  丁尚貞:第一我覺得有一個主要原因,我說是國資委在這方面做了很多工作,國資委作為主管部門有一個審計處,主管的50余家的企業的內部審計工作進行指導,還有監督,相繼出臺了一系列的辦法,所以有什么單位必須設立,都有規定,什么樣的單位必須設立單獨的機構,各個企業在國資委的統領之下內部審計工作還是有條不紊開展的。但是行政事業單位畢竟沒有一個統領部門,還需要我們下一步做一些工作。

  三、《關于進一步加強內部審計工作的意見》的落實情況
  主持人:針對這些問題去年北京市政府出臺了《關于進一步加強內部審計工作的意見》,接下來通過一段小片了解一下這個《意見》的主要內容。
  (播放視頻)
  主持人:看完這個小片發現《意見》設計了很多內容,對于這些內容我們是如何推動《意見》的落實的呢?
  丁尚貞:這個問題我來回答一下。實際上這個《意見》出臺北京市審計局非常重視,采取多種措施來宣傳貫徹和推動《意見》的落實。主要有幾點。
  第一,我們加大了宣傳的力度。我們采取多種方式,首先向全市審計機關轉發了文件,包括一些內審機構,我們全部把這個文件貫徹到最基層,每個審計人員。再一個我們采取多種方式進行宣傳。比如說北京市審計局通過國家審計署的網站,通過北京審計的官網,通過中國內部審計協會,包括北京市內部審計協會的網站包括中國審計報等等進行宣傳和解讀,讓大家增加對《意見》的認識和了解。
  再一個,我們也是這個《意見》出臺以后,我們特別出臺了一個北京審計的內審專刊。在專刊里面全部都是跟《意見》相關的宣傳的這些信息,解讀,讓大家都能對這《意見》有一個了解,增加《意見》的認知度,提高大家對內部審計工作的重要性的認識,加大力度。
  第二,我們也是推動貫徹落實自身,也是以《意見》為抓手,加大了內部審計指導的力度。今年根據《意見》出臺了兩個文件。第一個是向全市審計機關印發了北京市審計局關于2014年內部審計工作指導的要點,這是審計機關的角度。從對各個單位來講,我們4月底的時候還發布了一個北京市審計局關于2014年內部審計工作的指導意見,這個指導意見里面也是部門單位建立健全制度,夯實基礎,深化審計重點等等提出了五方面九點要求,為了讓大家真的把握好審計的重點和方向,從審計的方式方法上給了一個非常明確具體的指導,推動各單位貫徹落實《意見》的一個措施。
  第三,我們還是全方位采取多種方式推動《意見》貫徹落實。包括今年7月開展了一個貫徹落實市政府辦公室關于《關于進一步加強內部審計工作的意見》的調查,面向全市200多家政府部門審計單位。
  主持人:主要調查什么?
  丁尚貞:主要調查《意見》發布以來,各單位在內部審計工作開展過程有什么新的舉措,有什么新的成效,有什么新變化,新進展。再一個我們也想了解《意見》落實過程中還存在什么問題。通過這些問題,我們想給政府和有關部門提出建議,為今后完善內部審計制度,不斷提高內部審計工作的整個全市的規范化水平提出一點參考的,出一點調研報告,給政府宏觀決策提供一點依據。
  主持人:這些報告都形成了嗎?
  丁尚貞:沒有,正在開展調查過程中。我們現在向200多家單位發放的問卷,正在匯總過程中。我們走訪了十幾個單位實地調研,在過程中推動《意見》貫徹落實,我們重點在調研中跟各個單位座談,你內部審計工作如何貫徹的《意見》,內部審計建立的怎么樣。
  主持人:也是聽他們貫徹落實過程中還有哪些問題。
  丁尚貞:對。我們還采取了征文問卷等多種方式,正在匯總過程中,預計年底前形成結果。
  再一個是開展了廣泛的交流過程。本身《意見》里面有一條要求各單位各部門積極推進內部審計信息化建設。我們今年6月底在全市組織20余家部門開展了內部審計信息化的要求,組織的現場觀摩,大家感覺非常好,有實效,有針對性。再一個是積極借助內部審計協會的平臺,發揮它的行業的引領作用,我們開展了比如說理論的研討,今年我們創新了理論研討的方式,采取校企結合,企業和高校一對一結合形成一些科研場館,參加了全國的論文評比。再一個是加大了培訓的力度。今年由內審協會對2000多人開展了培訓,力度非常大。還有一些內審機構負責人的培訓。比如說馬上這月底要組織全市130多家開展內部經濟責任審計的交流。
  再一個是為了推動《意見》的貫徹落實,加大了考核力度。從北京市審計局來講,一個是探索將區縣審計機關依法行政,就是對區縣依法行政考核,把區縣審計機關加強對內部審計工作的指導內容作為區縣依法行政的考核內容。再一個就是對各部門今年因為從北京市審計局來講是績效考核里的一部分,我們把各個部門單位開展預算執行自查自糾的情況作為績效考核點來作為考核,這是推動貫徹落實《意見》采取的一些措施。
  主持人:這個考核結果也會納入政府的績效考核里面,對單位的大排名是有很大影響的。
  丁尚貞:有影響的。
  主持人:所以單位也不得不重視這個工作,來推動工作的落實。
  丁尚貞:這是工作的手段。
  主持人:謝謝。郭局《意見》實施一年多的時間了,我們有調查和走訪,目前一年中有沒有對《意見》的實施效果進行評估?
  郭彤:這個評估現在還沒有做,但是我們通過調查走訪,包括交流,也感覺《意見》頒布實施之后,內部審計工作發展有一個新的局面,主要表現在幾方面。一個是各個單位對內部審計工作重視程度得到了極大的提升。很多部門的領導,會更多的關心審計工作,聽取審計工作的匯報,了解審計工作的情況。具體的表現為這么幾個方面。一個是原來內部審計制度沒有建立的這些部門和單位,原來都建立了內部審計的制度。據我們了解,現在市屬各個部門內部審計制度基本上都有建立,都有明確的規章。一些大的部門,大的單位,內部審計人員的配備,從兼職的改為專職的,從少數一兩個專職人員充實了更多的專職人員。還有一些部門和單位,從專職人員進一步發展到建立內部審計的機構。據我了解,這一年來,大概有十多個部門,建立了內部審計的機構。應當說,經過這幾年的發展,內部審計的機構數量專職人員的數量,兼職人員的數量都有一個大幅的提高。
  第二個表現,內部審計的工作機制發生了變化。很多單位的一把手開始主管內部審計工作。因為內部審計前面我也講到,內部審計的獨立性一個很重要的標志就是向誰負責,向誰報告。應當說一個單位的一把手肯定是權威最高的。向一把手負責并報告工作,可以有力的提升內部審計的獨立性。
  第三個表現,有一些行業管理部門設立了內部審計的協會,對行業的內部審計工作給予指導,給予幫助同時加強對內設單位的監督。
  應當說,通過這一系列的改變,我們看到各單位落實市政府辦公廳的《關于進一步加強內部審計工作的意見》的態度是積極的,措施是有力的,效果是明顯的。
  主持人:就著您的回答我們回顧一下《意見》有一點提到了建立健全內部審計制度,并規定一些單位應當設立內審機構,配備內審人員,我感興趣的一點是財政支出大的單位設置這種單獨的內審機構,配備專職的內審人員的執行情況怎么樣。
  丁尚貞:我來回答這個問題。剛才主持人提到《意見》里確實明確提出來,四種類型的單位應當建立內部審計制度,單獨設立內部審計機構,配備專職內審人員。包括財政財務收支金額較大或者所屬單位較多的行政機關,事業單位,還有是使用公共資金數額大的社會團體和其他組織,還有國有和國有控股地方金融機構,還有國有和國有控股的大中型企業。您說得對,從我們調查情況看,咱們企業和地方金融機構在完善內部審計制度方面都做的基本上是不錯的。從我們了解,絕大部分的企業都單獨設置了內部審計機構,配備了專職的審計人員,只有少數和紀檢人員合署辦公的。但是我們在調查了解過程中,在一些財政財務收支金額達的黨政部門和下屬部門多的行政事業單位,還有使用管理社會資金較大的社會團體,這些單位由于受編制的影響,還有一些單位的主要領導對內部審計工作這個認識不到位,我們感覺有一些原因導致沒有建立內部審計制度,也沒有實質性的開展內部審計工作,所以今后這方面要加大指導和監督的力度。
  主持人:我們對這些單位只是指導和監督,其實沒有更強制的手段說必須得建立是嗎?
  郭彤:從法律來講呢,這個還不能這么理解。凡是審計機關監督的范圍的這些單位,都應當建立內部審計制度,這個是有明確要求的。審計機關監督的范圍包括了所有使用財政資金的部門、單位和企業,包括社會組織,也包括使用和占有國有資產,國有資源的這些部門、組織、單位和企業。應當說,建立內部審計制度這是一個單位有效運轉,保證內部控制這個有效發揮作用的一個基礎。當然了,并不是說設立了內部審計制度,就一定要配備專職人員和設立專門的機構,對于剛才丁處講的四種情況,這個是需要設立內審機構或者是配備專職人員的。如果達不到這個要求,比如說有一些單位使用預算單位,市財政的一級事業單位,但是單位的規模小,使用的資金量小,下屬單位小,建立一個內部審計制度,能通過這個制度實現對單位的財務信息,內部控制風險管理進行檢查的一個機制就可以了。如果比較大的單位,比如說政法口的單位,他們的下屬單位多,使用的資金量大,他們都設立了內部審計機構,配備了專門的內部審計人員,很多政法機構設立了三級的審計機構體系。應當說,按照《意見》的要求,按照《審計法》的要求,所有的單位都應當建立內部審計制度,但并不是所有單位都要設立內部審計機構或者是配備內部審計人員,這個市政府辦公廳的《意見》有明確的要求。

  四、內部審計職業架構情況介紹
  主持人:謝謝您。接下來看另外一個問題,事實上科學的職業架構是職業發展的保證,我們現在內部審計的職業的架構是什么樣子,能不能給大家介紹一下?
  丁尚貞:我來回答一下這個問題。我們說科學的職業組織架構是職業發展的保障,也是一個職業成熟的標志。從我們北京市內部審計來講,經過了30多年的發展,其實內部審計這個領域基本建立了一個由外部指導監督體系和內部層級管理系統構成的內部審計的職業組織架構。為什么這么說?實際上從兩個角度看,從外部指導監督系統看,主要指的是審計機關的外部指導監督。咱們的《審計法》都明確規定內部審計要接受審計機關的指導監督,北京市審計局為了進一步的強化對內部審計的指導監督,2012年初我們在內部設立了一個內部審計指導處,由內部審計指導處來履行全市內部審計指導和監督的。這是一個角度,從審計機關的角度。再一個就是我們有行業協會北京市內部審計協會,從《審計法實施條例》規定我們可以通過行業自律組織加強對內部審計工作的指導和監督。我們要充分運用行業協會的平臺,北京市內部審計協會實際上是在北京市審計局的管理指導和監督下,它開展的是管理、宣傳、交流、服務來開展工作。現在北京市審計協會擁有200多個政府部門,事業單位等會員單位了,現在活動開展的大家反映還是不錯的。
  從指導監督方式看,主要包括起草制定規章,規范性文件,實施質量性檢查和評估,組織培訓和后續教育,包括開展課題研討,經驗交流等等。這是從審計外部的指導監督體系。
  從我們剛才說是內部層級管理系統來看,由于法律法規沒有對內部設置機構作出統一規定,所以我們內部的層級管理系統,因為內部審計的管理體制的不同差異非常大。我們以企業為例,因為現在事業單位就不說了,因為不一致。從企業來講,我們的審計管理體制從我們調查來看有四種,有垂直管理,有實現垂直和分級管理結合的,有分級管理的,有集中管理的。體制不一樣,層級系統也不一樣。我們現在的內部審計實際上有的隸屬于董事會,有的隸屬于董事長,也有的隸屬于審計委員會,有隸屬于總經理和副總經理的,還有的是紀檢合屬辦公的。所以我們的內部層級系統是多種多樣的,這兩方面構成了我們北京市內部審計的職業組織架構。
  主持人:網友說,我是行政單位的,人身人員少,單位資金業務多,如何克服人員少任務重的難題。另外內審遇到問題,向審計機關求助的途徑有哪些?能向審計機關求助嗎?
  丁尚貞:可以。他是在我們審計監督管理范圍內的企業和行政事業單位,直接可以向我們北京市的市屬我們北京市審計局內部審計指導處專門履行這個職責,如果是民營企業包括其他不在我們管轄范圍內的可以向我們的行業協會,我們行業協會是面向行業的管理社會團體,也可以向他們求助,我們都有服務單位,希望大家有什么問題,如果我們解答不了,我們會找市審計局相關部門給大家解答。
  主持人:關于人少任務重,接下來用一段時間討論一下,實際上也涉及到一個審計結果的真實性客觀性的問題。接下來就整個職業架構再多介紹一句,整個內部審計的職業化的發展方向是什么,怎么發展?
  丁尚貞:內部審計職業化發展是一個系統的工程。因為內部審計的職業化建設有三點,在今后的發展方向上,也是我們內部審計指導部門需要考慮的問題。首先,就是應該明確內部審計的核心價值觀是什么,明確內部審計的定位,引導內部審計人員樹立一個職業的意識。這是第一點,是我們在職業化發展的進程中首先要考慮的問題。
  第二點,我們要構建內部審計職業能力框架。這也是我們下一步在將來的發展規劃里需要考慮的問題,應該是明確和考慮培養一個合格的內部審計人員,到底具備什么樣的內部審計技能和知識素養。
  最后,我們一定要把加大貫徹落實剛才說的中國內部審計準則,要加大這個力度,要提高內部審計的行為化和科學化。

  五、近年來內部審計工作取得的成效
  主持人:謝謝。接下來郭局回顧一下近年來我市內部審計取得了什么樣的效果?
  郭彤:這幾年來我市內部審計工作在各級黨委政府的高度重視下,在各有關部門企事業領導的關心下,取得了很大的進展。主要表現為剛才我談到一個是內部審計隊伍的建設。我們審計局的內部審計指導處在2013年做了一個調查。據不完全統計,全市現在政府部門,企業,事業單位共有內部審計機構4815個,其中專職的內部審計機構1781個,有專兼職內部審計員25681人,其中專職有6695人。這是從數量看,內部審計的隊伍在逐步的壯大。從質量看,內部審計隊伍現在也表現為隊伍越來越合理的這么一個趨勢。從年齡結構看,35歲以下、35歲-45歲、45歲以上三個年齡段的內部審計人員各占三分之一左右,形成了一個老中青合理搭配的結構體系。從教育背景看,內部審計學歷背景有較大的提升。比如說行政事業單位的內部審計人員,本科學歷占到71%以上,企業內部審計人員本科學歷占65%以上。從專業結構看,隊伍構成趨向于復合型,因為內部審計開始談到內部審計的職能在發生新的變化,對內部審計要求進一步的提高,現在看,內部審計有會計專業的,有經濟專業的,有建筑工程專業的,還有其他專業的,各種專業類型的人員,這樣就保證了內部審計能夠通過一定的合理搭配實現對多領域,多目的,多種情況下的這么一個審計。換句話說,可以保證內部審計過程中隊伍的復合型的要求。從職稱看,中高級職稱占到一半以上,很多內部審計員通過自己的努力取得了CPA,注冊會計師,CIA注冊內部審計師這樣的職業資格,整個隊伍結構有這樣的變化。我們的數量上有擴大,壯大,質量上有改進。
  從工作來看,近三年來,不完全統計,我們的內部審計機構共完成內部審計的審計項目將近9萬個,審計的資金量,因為包括一個覆蓋面達到了6萬億,查出的損失浪費5.7億,發現大案要案線索406件,為企業增加價值23億元,提出的意見建議被采5萬余條。這都是反映的內部審計在新的條件下發揮越來越重要的作用。同時在內部審計也發揮它的反腐倡廉和黨風廉政建設這方面的作用,這幾年內部審計向司法機關移送案件14件,移送司法機關處理的10人,同時對79個人給予了行政處分。應當說內部審計的反腐倡廉和黨風廉政建設的作用發揮的越來越好。
  主持人:因為實際上在我們內部審計工作從內部審計《意見》頒布到今年實施一年多,大家關注的點還比多的,您談到我們向司法機關移送了14件案件,包括一些移送的人員。這里我有一個疑問,我們內部審計的結果不是只供部門和單位的內部參考嗎,怎么還有能發現大要案的線索,甚至還有被移送司法機關的人員?因為按照我的理解這個東西都是單位一把手過目的,里面會有各種利益糾結在里頭,一把手按著不動,誰也不知道啊。還真有較真兒送過去的嗎?難道他就是說不忍見公共財產受到損失,兩袖清風送上取得嗎?您怎么看這個,為什么呢?
  郭彤:這個事情我覺得可能網友對內部審計工作也有一個誤解,也對一個單位的領導人覺悟的不信任。不管什么情況下,對嚴重的違法行為,無論是我們審計機關也好,還是各單位的負責人也好,都是高度重視的,嚴肅處理的。對涉嫌違法的問題,我們都要按法定的程序移交給相關司法部門來處理,這是我們基本的原則。實際上對很多單位來講,由于規模大,管理層級多,單位的領導不一定了解基層單位,基層的組織具體的運用情況,個人存在一些一些腐敗問題由于隱蔽性高,單位的領導更不可能察覺。所以這里就提到了,一些違法的問題,違紀的問題發生,當然有單位的管理問題,也更主要的是由于涉嫌違法違紀的人員個人素質有緊密的關系。按內部審計準則的要求,比如說中國內部審計協會發布的內部審計準則明確要求內部審計對舞弊行為進行檢查和報告。內部審計機構和內部審計員在實施審計活動中應當關注可能發生舞弊行為。大家可能有這么一個理解,審計就是查舞弊的,不是這個意思。查舞弊是審計的必嚴的職能,但是審計絕不僅限于查舞弊職能。從審計的職能看,審計有一個確認職能,主要是對信息的完整性,公允性,真實性,通過檢查發表意見。在發揮作用的同時,必然要關注到舞弊問題,因為任何的舞弊行為都是需要掩飾的,沒有人把舞弊行為拿到臺面上光天化日下做,要掩飾他的舞弊行為就會造成映這個信息的行為失真,審計員確認這個信息的真實和公允性就不從談起。所以審計天然的具有預防和揭示腐敗問題舞弊行為的這樣一種職能,但這不是審計的唯一職能。
  主持人:謝謝您。我一直以為移送大要案的工作是政府審計或者是外部審計的作用呢,看來現在反腐形勢嚴峻的情況下,內部審計也能推動反腐工作的發展。
  郭彤:對的。
  主持人:作為審計部門的領導人,您怎么看待內部審計和政府審計和外部審計的關系,您可以談一談內部審計在當前形勢下將會從哪幾點推動反腐的形勢。
  郭彤:內部審計和外部審計是一對關系,審計機關審計范圍的這些機構的內部審計與政府審計機關這是另外一對關系。前面的關系大一點,后面的關系范圍要窄一點。按照我們審計的傳統說法,內部審計是審計機關,就是政府審計的有益的補充。實際我上更傾向于講內部審計是政府審計范圍內的組織,我為什么強調這個范圍內?因為對于政府審計范圍外的審計是沒有直接關系的。政府審計范圍內的內部審計工作我更傾向于是內部審計的一個基礎。怎么理解這個問題?這個問題是這樣,如果一個單位的內部審計制度健全,機構完整,審計員能夠素質很高,又很負責,整個的內部審計的機制運轉有序,就會使一個單位,一個組織,一個部門內部控制更加健全,風險管理更加有效,這樣這個單位發生錯弊的可能性就會降低。所以說在這種情況下,內部審計對這些單位來進行審計的時候,可以把它的注意力集中在更重要的范圍。比如說對這個單位的資金的使用績效情況進行審計,對這個單位資金使用的合理性進行審計,而不是把這個審計的重點放在這個單位資金使用的合規性、合法性放在審計,如果這個單位內部審計制度不完善,內部審計機構發揮不了什么作用,這些單位在內部控制,內部風險管理存在較大的缺失,我們的審計工作也是驗證了這一點。存在缺失的話,那這個單位在財政資金的管理,資產的管理,資源的管理就存在較高的錯誤,發生錯誤和舞弊的風險,審計機關對它進行審計必須首先要關注合規性,關注合法性,然后才能關注資金使用的合理性和有效性。所以我感覺內部審計是外部審計的一個重要的基礎,對于政府審計來講,審計范圍內的內部審計機構也是我們政府審計的一個重要方面,這也是政府審計為什么大力推動內部審計制度建設和內部審計機構的動力。
  主持人:我這么理解對不對,內部審計和政府審計的目標是一致的,包括政府審計能利用內部審計的結果的話也是提高工作效率的一種方式。
  郭彤:這個是對的。因為利用內部審計的結果一直是外部審計的工作的一個重要的方面。但是,政府審計利用內部審計的結果是需要對它的結果的這種可靠性進一步驗證的。但實際上結果是一個方面。外部審計更需要的是內部審計的總體作用的發揮,而不是具體事項。就是我剛才提到如果真發揮作用了,這個單位內部控制完善了,發生錯弊的可能性會降低,會減少,我們審計想,現在的審計是抽樣審計,這種抽樣審計是建立在風險評估和內部控制評價基礎上的,換句話說,我們做重點審計。由于審計力量所限,不可能全部審計,如果對一個單位要全面進行審計的話,我們要投入更大的審計資源,來浪費我們的審計資源,也會使我們審計范圍受到限制。從這個意義來講,內審發揮得作用越好,我們的注意力越集中,我們投入的人力資源,其他的物質資源可以更有效的發揮作用,我們的審計覆蓋面也會進一步的擴大。今年李克強總理在國務院召開的第二次廉政工作會議上對審計工作提出全新的要求,要求對所有公共資金,國有資產,國有資源實行審計全覆蓋。實現對公共資金,國有資產和國有資源審計全覆蓋的要求也是完善和提高國家治理能力和國家治理體系建設的一個重要方面。我們現在也在講,實現了審計的全覆蓋也就意味著審計在國家治理中發揮巨大的效力。但是實現全覆蓋的要求必須要有一個好的基礎,就是內部審計。通過內部審計使得審計機關能更有效的調用能掌握的資源。
  再一個是說實現外部審計對內部審計工作成果的利用,主要從基礎角度來講,完善一個單位的內部控制和風險管理,夯實外部審計抽樣審計的這樣一個基礎。個別我們也要用到內部審計的具體成果。比如說外部審計對一個單位進行審計的時候,首先要對他的內部控制做一個評估,評估是確定審計重點和審計范圍的一個重要的參考。這個評估,我們往往都會看內部審計工作的情況。第二個就是審計機關對一個單位進行審計,肯定有很多的二級單位,下屬單位,我們審計機關在有限時間內是不能完成對下屬單位的審計的,我們也會參考內部審計的結果,看看哪些下屬單位的問題比較多,我們可能會把這些單位作為一個研究的重點。對于內部審計檢查發現的問題較少的,可以不當做一個審計重點。主要是內部審計和外部審計的關系,這個關系也需要新形勢下有一個新的研究。

  六、內部審計工作中出現錯弊問題的處理方式
  主持人:我的理解不管是審計工作全覆蓋還是政府審計利用內部審計結果也好,首先有一個前提得保證內部審計的真實性,結果必須得是真實可靠的,才能談到全覆蓋或者是利用結果,否則你這個內部審計的報告都是假的話,全覆蓋是沒有意義的,所以這里有一個問題,我們怎么保證內部審計報告的真實性。包括網友也問問,請問如果行政單位和企事業內部審計受長官意識影響,故意進行錯誤審計,或者不準確反映財務情況,將會面臨何審查?這兩個問題都指向了內部審計報告真實性的問題。
  丁尚貞:您說怎么確保內部審計結果的真實性。首先他提供的審計結果包括我們在內部控制評估的時候,肯定要了解,如果不提供真實的結果,首先從他行政問責的角度,這是一個方面。再一個是有職業道德約束的審計人員,如果不提供,我們也一定會在調查,包括通過各種渠道了解真實情況。如果有審計結果怎么證明真實呢?我們需要利用內部審計成果的時候,我們需要對內部審計成果的一個可靠性,和審計目標是不是一致,我們要進行判斷的,審計人員必須作出判斷才能利用審計結果。再一個從客觀角度來講,我們怎么促使這個單位保證審計結果可利用,這里一方面審計機關要加大指導監督力度,確保內部審計機構和人員嚴格的執行內部審計準則的要求和相關的職業道德規范的要求,因為準則里都有這些要求,還有北京市相關的內部審計基礎規范,要把流程貫穿始終。再一個是加大對內部審計人員的后續教育和培訓力度,來不斷提高內部審計人員的職業勝任能力,質量控制得到保障。
  主持人:網友提到如果受長官意識影響,故意進行錯誤審計,面臨何種處罰?比如說這個內審人員可以舉報還是怎么查處呢?
  郭彤:這是組織內部的問題,內部的財務人員存在問題,內部的業務人員都存在問題。對于審計來講,因為內部審計是一個職業,這個職業自身有職業要求,中國內部審計協會制訂了中國內部審計基本準則,我們剛才也講到一個內部審計的職業發展的問題,在正常的情況下,按職業準則的要求,審計人員保持獨立性,實際上也就意味著應當對他的審計結果承擔責任。如果屈從于單位領導的要求,實際上就違背了他的職業道德,可能會帶來一些風險,包括比如說作為行業的主管部門,行業的協會,會對內部審計人員的資格可以給取消,沒有辦法從事這種職業了。
  第二個,他也可能由于嚴重的舞弊行為,因為出具虛假的審計結果,舞弊的行為,財務造假也是違法的行為,可能會受到法律的懲處。所以我們在這里也一直講,內部審計作為一個組織,作為一個機構,還是內部審計作為一個職業,都要確立大的核心價值觀,從道德層面支撐它的獨立性和客觀性。
  主持人:因為時間關系,我們最后問三個問題,我們今天所有的訪談中不斷的強調一個我們審計機關要加強對這個指導和監督,具體怎么加強指導和監督,能不能簡要介紹一下?
  丁尚貞:加強對內部審計工作指導監督是審計機關的法定職責,這是我們應該做的。今后我們想加強指導監督方面有幾個考慮。
  第一個是進一步推動內部審計工作的制度化和規范化建設。首先要推動建立健全內部審計制度,對單獨設立機構而沒有設立機構的部門一定要加大督促力度,擴大內部審計機構的覆蓋面,對已經建立內部審計機構的部門和單位,要加強業務指導,促進他來完善相關的工作制度,配備專職人員的要引導他科學規劃內部審計工作,提高內部審計工作的質量和水平,強化審計結果的應用。
  再一個,還要促進新修訂的《中國內部審計準則》的落實。包括在完善制度方面,包括法治建設方面今后還有一些思考。再一個,夯實基礎,努力提升指導內部審計工作的能力水平方面也有一個想法。我們要完善制定中長期的規劃,包括審計職業化發展都涵蓋在這里,這是我們近期要做的一個工作。包括我們建立了“內審之家”,為全市內審人員搭建了一個交流溝通的平臺,可以提供全方位,分層次的指導服務。
  第三方面是加強內部審計的分類指導。一個是開展分層次的理論研討和經驗交流、培訓,還要做好內部審計評估工作,這是中內審主導的。還有是將內部審計工作作為政府審計工作的一個內容。我們審計機關開展工作的時候想一定把內部審計工作作為評價的內容,也要揭示內部審計工作制度上存在什么問題,作為審計報告反映的內容。
  最后是進一步加大宣傳力度和培訓力度。宣傳力度,包括我們宣傳法治,內部審計的法律,讓大家提高對內部審計工作的認識,宣傳典型經驗,這是一個。再一個是創新宣傳方式,我感覺今天走進直播間,這就是第一次宣傳內部審計工作,也是宣傳上的一個創新,讓廣大內審人員進一步了解,包括社會和網友了解。這是很好的平臺。今后在微博,各個新聞媒體,我們都加大宣傳力度。還有一個是加大后續教育培訓。因為后續教育職業的素養養成很重要,今后培訓方面要多開展案例教學,提高大家的職業勝任能力。主要是這幾點考慮。
  主持人:接下來問一個特別實際的問題,比如說像我們一開始也是給網友的問題,我是行政單位的內審人員,人員少,任務重的問題,我們一開始留了這么一個問題。同樣跟網友問題有類似的,還有現在很多單位是一個蘿卜一個坑,盡管財務人員有內審證,但是沒有時間進行內審工作了,大部分的內審是請求第三方進行內審,但是我們知道第三方對這個單位的業務不熟,他的報告難免沒有針對性的可能性,這樣的情況我們怎么進行指導和幫助?
  丁尚貞:網友的問題非常好。這也是我們非常已經關注的問題。現在特別是一些單位人手少,專職人員由于機構限制沒有專職的內審人員,普遍采取了一種聘請第三方來審計,包括社會中介機構參與審計,這也帶來了一定的審計風險。咱們提出來的,比如說他不了解單位的業務,所以面臨著不容易發生問題的風險。還有是職業道德風險,發現問題不揭示的風險等等。這個我們已經意識到了,政府辦公廳去年發布了《關于進一步加強內部審計工作的意見》里面,如何對加強中介機構的管理也提出了,今年發布了2014年內部審計工作的指導意見里面特別針對這個問題提出了具體的要求,一定要加強對委托社會中介機構實施的審計項目的管理和質量控制,規避審計風險。我們提出了三點,其實就是一頭一尾一中間。一頭是使用中介機構的招投標工作,一定要把合格的機構引入進來。一尾是加強工作的績效考核機制,到底做得好不好,為今后使用機構作為一個評價的標準。中間的控制很重要,我們覺得不了解,一定要加強對受托中介機構業務的培訓,還有是審計實施過程中要跟蹤檢查。所以我們意識到這個問題,下一步我們明年可能還要開展相應的課題研究,對中介機構的使用怎么防范風險,這是下一步工作的考慮。
  主持人:也就是網友提到的人少任務重的情況,這個單位需要第三方的機構。
  丁尚貞:第三方是其中一種方式。

  七、北京市內部審計工作面臨的困難和未來規劃
  主持人:最后請郭局談一談,一個是在整個北京市內部審計工作中我們目前還面臨什么樣的困難,包括下一步還有什么樣的設想?因為我也看到2012年的時候安徽對內審立法了,我們一開始談到法律依據的時候,沒有說地方立法作為依據,我不知道您贊同不贊同內審的立法,包括下一步的發展方向。
  郭彤:實際上是這樣。內部審計工作歷史很久,在我們北京有30多年的歷史。實際上內部審計在北京的發展是早于政府審計的。發展到現在不平問題比較突出,主要表現為我們前面談到的企業的內部審計發展的要好于行政事業單位的內部審計,規模較大部門單位的內部審計要好于規模小的內部審計。第二方面的問題是人員的數量和質量還遠遠不能適應內部審計工作發展新的要求。所以說,數量上還要進一步的壯大,規模上進一步的壯大,質量上要進一步的改進,通過引進新型的內部審計人員,加強對現有人員持續的職業教育,提高能力,改善素質。我想推進內部審計工作,剛才丁處也講到了通過落實《意見》起到全面推進北京內部審計工作發展的這樣一個作用。
  從立法角度來看,應當說,內部審計的立法法理依據是有的,因為《審計法》,《北京市審計條例》對內部審計的立法都有立法要求,《審計法》不就要求審計機關范圍內的這些部門、單位、企業都要建立內部審計制度,也要根據需要配備專職的人員和設立專門的機構,這個法律依據是有的。
  下一步實際上關鍵問題是怎么樣落實好《審計法》,《審計法實施條例》和《北京市審計條例》的規定,加大法律貫徹落實的力度,使得符合法律要求的單位,都能按照法律要求建立制度,配備人員和設立機構。當然我們也想針對內部審計的特點,加大調研和研究,如果條件成熟,我們也會《審計法》,《審計法實施條例》和《北京市審計條例》制定專門的法律或者是規定的東西,這個還需要進一步加強研究。
  主持人:我覺得立法這個事應該慎重,因為現在大部分像我們說的企業搞得不錯,企業可能有本身自己的一套內審的流程和規范,你立法之后,到底會給企業帶來一些問題或者是企業能不能按你的法律法規執行,都需要再次考量,也許到目前為止,我們需要做的是一個是像《意見》談到的這幾類應當設立內審機構或者是專職人員的這些機構,把這部分工作抓好,這是當前艱巨的任務對吧。
  郭彤:對,也是當前的一個中心任務,還是要推進內部審計的發展,等發展成熟了,可以看得更清楚,我們需要從哪些方面加強對內部審計的立法和制度建設。

  八、結束語
  主持人:對,并不是立法之后所有的問題都能迎刃而解了,今天非常感謝兩位嘉賓作客直播間和網友進行北京市內部審計工作的交流,也感謝網友們的參與,本期的訪談就到,再見。

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