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“宣傳解讀《北京市審計條例》”直播訪談
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2012年8月16日

主持人媛媛

  主持人:各位親愛的首都之窗網友,大家下午好,您正在收看到的是北京市政風行風熱線“走進直播間”節目,2012年7月27日《北京市審計條例》經北京市第十三屆人民代表大會常務委員會第34次會議表決通過,自2012年10月1日起實施,那么北京市審計工作將如何開展?以后怎樣監督政府花錢以及評判是否將錢花在了刀刃兒上,以及怎么監督政府各項經濟政策落實情況?我想在接下的一個小時里,我們都將能找到答案。首先我介紹一下今天在座的三位嘉賓:

  主持人:北京市人大常委會預算工委主任 陳京樸,歡迎您。

  陳京樸:各位網友,大家下午好。

  主持人:北京市人大常委會法制辦公室法規二處處長 王愛聲,歡迎您。

  王愛聲:各位網友,大家好。

  主持人:北京市審計局副局長 郭彤,歡迎您。

  郭彤:各位網友,大家好,主持人,你好。

  一、審計局進來的工作情況

  主持人:感謝三位嘉賓的到來,我先來問郭局一個問題。在我印象中,今天已經是市審計局在這兩年中第四次走進直播間了,我為什么會印象深刻呢?因為直播間從05年開通到2010年,市審計局幾乎沒有做客過,所以這兩年可以說是經常與公眾互動了,出于什么考慮呢?是因為審計工作越來越被公眾關心抑或是我們越來越重視與民眾的互動?

  郭彤:我想兩個方面的原因都有。首先,近幾年,北京審計機關更加自覺圍繞首都經濟社會發展大局開展審計工作,取得了很多的成效,受到了社會的關注,我們有責任回應社會和觀眾的關注。

  第二方面,北京審計監督體系的健全和完善,除了依靠制度建設和機制建設之外,也需要通過網友的關注和支持來發揮更大的作用。我舉一個例子,比如說去年11月份,第一次向社會公告了部門預算執行審計結果,公布之后,我們網站的點擊量有一個大幅度的攀升,反映公眾對我們很關注,我們通過這種關注使得被審計單位認真的落實審計的意見和建議,做好審計工作。

  二、《北京市審計條例》出臺的背景、立法過程和意義

  主持人:接下來我們還是簡要的回顧一下《北京市審計條例》出臺的背景、立法過程和意義?

  陳京樸:這個問題我給大家介紹一下。因為審計可以說是憲法確定的一項重要的監督制度,在當今的經濟社會中,作用是越來越重要。多年來,北京市的審計機關依法開展監督工作,取得了積極的成效,同時是為人大的預算審查監督工作提供了重要的依據。隨著我市目前進入了一個新的發展階段,等于包括全市圍繞著市委提出的加快建設人文北京、科技北京、綠色北京,努力實現建設中國特色世界城市的目標,深入的開展工作,一些重大的政府投資項目,重大的民生工程,重點的專項資金的投入,投入量十分大,資金量很大,社會關注程度也很高。面對這種新的形勢,新時期對審計工作提出了一個更高的要求,也就需要有一個強有力的法制來保障,這是一個客觀的需要。

  2006年和2010年,全國人大和國務院分別對《審計法》和《審計法實施條例》進行了修訂,為審計機關依法履行審計職責提供了法律依據。但是審計法和審計法實施條例考慮到各個地方經濟社會發展水平不均衡,有些規定還是比較原則,如:對北京市特別想突出的績效審計就沒有做出明確的規定,同時有一些規定不能完全適應北京市形勢發展需要的要求。比如說對新的審計方式缺乏具體的規定。這種形勢下,結合北京市的市情,針對審計面臨的新形勢、新任務、新要求、新問題,細化原則,將本市已經開展的審計工作中的行之有效的方法用法規形式規定下來,形成一個長效機制,也是十分必要的。

  說實在的,市人大常委會對這項工作十分重視,在2010年的9月份通過了北京市審計條例的立項,把它列入了2011年北京市人大常委會的立法計劃,市政府有關部門,審計局和政府法制辦做了大量的工作,充分聽取了各方面意見,包括政府部門、代表、專家、學者,在這個基礎上,向市人大常委會正式提交了《北京市審計條例(草案)》,草案經過常委會的兩次審議,在今年7月份這次常委會上審議通過。我是覺得《北京市審計條例》是北京市在審計方面的第一部地方性法規,它的的出臺一個是有可操作性和針對性,對完善北京市的審計制度,加大審計監督力度,推動審計工作的深入開展,更好的發揮審計保障國家的經濟健康的免疫功能,維護國家秩序,促進首都健康發展等等方面有十分重要的意義。

  主持人:條例有什么內容,意義是什么?

  王愛聲:一個是體現了績效優先的觀念。第二是立法在積極推進審計監督制度建設,形成了完整的制度框架。比如說公共資源的監督協調制度、績效審計制度、審計報告制度、審計公開制度、審計整改制度等。第三是總結了多年來審計實踐中好的做法和經驗,特別是總結奧運監督經驗中的行之有效的做法,形成了制度成果。比如說跟蹤審計制度、審計整改制度,政府投資項目的審計監督中的設計等。第四是借鑒了國內外先進的立法經驗。第五是補充和細化上位法的基礎上非常注重制度創新。比如說績效審計制度,比如說聯網審計制度這樣的規定都具有一定的前瞻性。這是法規的主要的特點。

  從內容上來看,這部條例它包括六章44條,主要內容我簡單的概括為這么四個方面。第一方面是加強審計監督體系建設,明確了人大監督、政府領導、審計實施和各部門協調配合的職責,同時對審計監督的對象提出了一系列的要求,這樣形成了一套比較完整的審計監督體系。第二方面是細化了審計機關的監督職責。比如說在上位法規定的基礎上,把境外國有資產、住房公積金、彩票公益金,國家政策和宏觀調控措施的執行情況,政府批準的一些需要審計監督的事項都納入了范圍,補充了專項審計調查的事項范圍,再比如說還對政府投資項目的各個環節也明確了要加強審計監督。

  第三方面是健全了審計結果的運用機制。這方面主要規定了政府部門在履行職責過程中應當采用審計報告,審計結果要作為政府和部門編制預算、安排投資、績效考核的依據,依照法定程序公布審計結果,包括公布的內容、公布的途徑等。這方面也包括根據審計結果進行整改的一些要求。

  第四方面是完善了審計工作的保障機制。這方面條例主要涉及了審計的隊伍建設問題,意圖是提高審計的專業化水平。規定了審計人員的從業要求,分級質量控制的一些基本制度,也涉及到審計機關負責人的任免問題。

  綜合上述這些方面,所有的這些規定,它的出發點就在于發揮審計監督的預防和糾錯功能,使我們財政資金的使用更加規范、安全、有效,最終發揮審計監督在國家治理中的作用。

  三、《北京市審計條例》的績效解釋和審計工作的職責

  主持人:謝謝您。剛才陳處長和王主任的介紹過程中提到了績效這個詞,包括王處長最后強調了發揮效果,其實我們在看一些網友的問題和查閱網友留言的時候發現有這樣一些看法。目前有些資金使用效益不高,審計報告也反映,一些資金雖然沒有違法,但是效益不高。這樣的問題我們都不能回避,這次《北京市審計條例》對這樣的問題是什么樣的考慮和設計?

  郭彤:這次《北京市審計條例》突出的特點就是績效優先。這個概念落實到《北京市審計條例》上就是大力的推廣績效審計。關于績效審計的講了很多,陳主任在這方面應該談得更好。

  陳京樸:我接著郭局的來說。因為績效審計也是一個新的事物,包括我覺得是和咱們的財政預算的績效管理也是相輔相成的。現在大家都對財政預算十分關心,錢花得怎么樣,要求財政資金既要花得對,還要花得好,就是錢要用在刀刃上。從現在的情況看,包括審計部門通過審計發現的這個問題也是比較突出的,不光是違法違紀問題,資金使用效率的問題也是十分突出的。從目前來說,一些部門還是存在著重分配、輕管理。等于是我現在只注重怎么分配這個錢,而不注重怎么管好,用好這個錢,實際上是把資金分配看成是一種權力,而沒有看成是一種責任,權力和責任產生了脫節。同時,這種管理體制可能造成了要錢容易,花錢隨意,這也是條例需要著重解決的問題,也是《北京市審計條例》突出的一個特點。審計條例實際上我感覺審計條例這次圍繞著這個績效審計的重點在條例的整個過程中,都貫穿了績效的理念。比如說在總則里,在條例的總則里第四條明確規定,市和區縣人民政府應當加強績效審計的制度建設,從總則這方面就提出要求,各級政府都要在績效審計方面注重在制度建設上面下工夫。同時條例里還做了相應的規定,第八條規定人大可以要求一些專項審計。在審計結果運用上也做了規定,它應當是作為政府考核,而且作為下一年度預算安排的一種依據,我覺得咱們這個審計條例是突出了這個特點,而且貫穿了始終,目的就是各個單位增強績效理念,就是績效管理貫穿整個的預算管理過程中和審計過程中。實際績效審計北京市做了大量的工作,在立法之前就已經積累了很多的經驗和做法,比如說現在財政部門就要求各個部門你要在要錢的時候先要有績效目標,結果要根據你設定的績效目標檢查你是否達到了績效目標。

  主持人:這是誰來檢查?

  陳京樸:一個是財政部門,另外一個是績效審計,財政部門也有監督的職責,而且規定了三個試點單位,包括市衛生局、市科委和市醫院管理局。

  主持人:在審計條例實施之后,先用這三個單位作為試點,還是之前已經開始了?

  陳京樸:今年年初就開始作為試點了。同時,今年9月份市人大常委會還要對一些大額專項資金開展專題質詢,這也是第一次以這種詢問的方式來進行監督,對政府資金的使用和管理情況進行監督,目的也是希望政府部門能夠把大額專項資金使用好,提高資金的使用效率。至于績效審計從2009年開始市審計局已經在審計工作中有針對性的開展了績效審計工作的試點,也做了一些工作,而且每年向市政府做專題的績效報告,還向市人大財經委員會報告績效審計工作的情況。所以這個工作咱們已經有了相當的基礎,這次是把它上升為法規,作為一個制度把它規范下來,能夠保證這項制度進一步的深入的推進,真正的使咱們達到加強預算管理,完善改進資金的運行方式,等于是總結前一段經驗教訓,最后要達成促進制度建設,最終還是要提升整體的財政預算管理水平。

  主持人:去年微博上大家關注的年底政府突擊花錢,引申過來我們即將實行的《北京市審計條例》在績效審計這一塊,是不是針對這樣一種工作。

  郭彤:年末突出花錢是一種財政管理的現象,這種現象有它現實的客觀性,這個問題實際上是現行的財政管理制度。當然這個事情在我們預算執行審計中會管得到。

  主持人:接下來我們看審計條例的條文內容。首先通過視頻的PPT看一下第七條。第七條第一款第四項寫明:“政府部門管理和其他單位受政府委托管理的社會保障基金、住房公積金、社會捐贈資金、彩票公益金及其他有關基金、資金的財務收支情況。”,這是審計職責里面的一項內容,我記得這一項是非常受大家關注的,這里我想問一下,能不能給我們介紹一下,我們接下來將會如何開展這個工作,在10月1日《北京市審計條例》實施之后,要對那些公益基金、彩票公益金,是要全方位進行績效審計還是找一兩個試點進行審計?

  郭彤:這一條是我們結合其他的規定是對審計法和審計法實施條例規定的內容的細化規定。比如說住房公積金每年都要進行審計,捐贈資金也要接受我們的審計,比如說我們對汶川災后恢復重建進行了跟蹤,我們對一些重大捐贈事件也安排進行了審計。彩票公益金和其他方面的專項基金和資金,我們都在安排審計。這一條的細化使得我們加強這方面的工作有了更充分的法律依據,把其他相關規定結合北京市的情況融合在這個條例中,使得我們這方面的工作可以進一步的加強。我想我們以后也會像以前那樣,除了繼續開展像住房公積金這一類的專項基金的審計之外,還會進一步加大對專項基金審計的頻率和力度,這是我們的初步安排。

  主持人:我們的計劃每年一開始的時候會在網站上公布是吧,大家能查詢得到嗎,我們會對哪些項目或者是單位進行審計?

  郭彤:我們每年都會公布一個計劃的綱要,能了解我們審計的一些主要內容。

  主持人:謝謝您。接下來還是看條例的第七條第二款寫明:“審計機關可以依法對財經政策和宏觀調控措施執行情況,預算管理情況,國家所有的土地、水流、森林、礦藏等國有資產管理使用,以及其他與財政收支有關的特定事項進行專項審計調查”,我理解這項的內容大概前半段是對政策執行情況的審計,后半段是涉及到對環境的審計,不知道我的理解是不是對的?

  郭彤:你理解得非常準確。這一款主要解決兩個問題。一個是對政府宏觀調控政策的落實情況進行檢查。主要的原因是政府在執行宏觀調控政策的過程中要投入大量的資源,這些資源的使用效果、使用的方式、使用的程序是不是準確,我們需要監督。第二,這些資源是不是達到了政府預期的宏觀調控政策,在資金過程中還存在哪些方面的不足或者是背離,通過審計及時的反映,來調整,將為政府的宏觀決策提供有力的審計方面的支持。

  另一方面,國家所有的這些國有資源的管理使用也是這次條例規定的或者是創新的一個審計職責的方面。對這方面的審計,以前我們也嘗試做了一些,比如說對土地,對水利這方面做了一些審計,但是我們側重點還是放在相關資金投入上。我們要理解,國有資源本身也是政府能夠掌握的這種資源的重要組成部分,很多資源可以轉為財政資源,所以我們對這些土地、礦產、水流這些國有資源進行審計,也看看我們這些國有資源的使用效率和效果,對它的績效情況做出一個客觀的評價,使得我們在國有資源的管理和使用方面進一步完善,制度進一步健全。

  主持人:是不是也就是說,我們的審計工作除了去監督這樣一項作用之外,它對于政策的考量還有一種建議和建設的作用?

  郭彤:是的。我們審計是通過監督這樣一種手段達到促進和提高的目的,建議也是我們在監督的基礎上,針對我們了解的情況、反映的問題、有針對性的提出建議。這個建議是兩個層面,一個是對被審計單位的建議,要改正問題,完善制度,特別是管理制度和內部控制制度,第二方面是為政府的宏觀決策和宏觀管理提供有針對性的建議,使得我們宏觀決策的制定、實行更有效果,體制機制更加完善。

  陳京樸:我再補充一下。因為審計不光是揭露問題、曝露問題,更主要的是通過問題找出原因,從體制機制上提出解決問題的意見和建議,我們不是簡單的來處理事,發現違法違紀的問題處理完了就完了,而是要通過這些事情,為什么會出現這些事情,我們的制度和體制機制上存在哪些問題來進行分析,分析完了實際上達到一種提升管理水平的目的,杜絕這種現象屢查屢犯或者是同一類的問題在同一個單位再存在,每年都出現同類的問題,這樣實際上是對咱們工作十分不利的,因為審計不可能都是審查到每一個部門,實際還是有一個警示的作用,能夠完善我們整個的管理水平,來達到提高資金使用的效益,花好納稅人錢的目的。

  四、審計工作的效率以及政策的解讀

  主持人:好的。關于提高審計工作的效率,還有第十四條寫明:“本市全面推進審計信息化建設,在審計與財政、稅收、社會保險等領域實現數據系統的互聯互通,并逐步實施聯網審計。”這里特別感興趣,為什么要將“審計信息化建設工作”以立法的形式確立下來呢?據我的工作接觸包括信息化建設工作,更多的是以政府工作的計劃或者是工作的一些規劃來確立,但是它會在這個上面上升到立法的層面,為什么會提高到這么高?

  郭彤:審計信息化對審計工作來說是一條生命線,我們知道在信息化高速發展的情況下,信息系統已經是成為被審計單位處理業務進行管理的主要的工具和載體,被審計單位是通過信息系統管理業務,進行財務處理,它的信息或者是數據全在系統之中,如果審計不能有效和快速的發展信息化,我們就很難進入到這個系統收集全面和準確的信息。我們理解做好審計信息化,在當前這種情況下是發揮審計職能和作用的最基礎的條件。通過這樣的立法形式,使得我們審計工作信息化,審計信息化工作得到一個全面的發展,是當前審計工作迫切需要加強的,《北京市審計條例》充分考慮了這個極端重要性。

  主持人:我感覺這一條不光是突出了審計信息化的重要性,也對財政稅收社會保險領域的財務系統,也必須進入到跟我們聯網或者是公開,也是對他們提出的要求。

  郭彤:是的。這里我特別要介紹一些聯網審計。聯網審計是在審計信息化過程中和被審計單位財務管理,業務管理過程中必然會形成的一種新的方式,通過信息化的手段可以提高審計工作的效率,增強審計工作的時效性,同時也可以減少審計工作的成本。

  主持人:這里我們有一個疑問,這些單位愿意不愿意開放自己的系統,與我們進行聯網,盡管我們有立法的規定,到底它愿意不愿意,包括其他被審計單位能不能配合我們的工作,我們來看一下第十八條寫明:“市和區、縣人民政府應當建立審計整改聯動機制。”首先審計不光不就是北京市審計局一家的事,必須得有其他的單位包括其他政府部門共同配合,包括審計出來問題怎么辦,這個條例對這個條款,也是需要請嘉賓幫我們解讀一下,我們怎么落實?

  王愛聲:主持人的問題確實非常重要,立法不光是關注審計本身,還關注審計的結果和效果。常委會審議的過程中,不少委員非常關心這個問題,審計中發現的問題得不到糾正怎么辦?在實際生活中有一些屢查屢犯的現象,這種情況下強化審計整改是成為落實審計結果也成為落實審計法和《北京市審計條例》關鍵的問題。所以條例規定了完整的審計整改制度,不僅是要求被審計單位應該按照審計的要求去整改,同時還對比如說審計整改報告具體內容做了很細的規定,審計機關可以對整改情況進行跟蹤檢查或者是后續審計,人大可以對整改情況進行檢查。同時條例還規定了一個對操作來說非常重要的機制,就是審計整改的聯動機制,明確規定市和區縣人民政府要建立這個機制,含義主要是審計機關在提請有關部門協助落實審計整改意見的情況下,或者是審計機關向有關部門提出來要對一些違法的情況進行處理處罰或者是要糾正一些情況,或者是處理相關人員的責任,這種情況下,法規要求有關部門應當及時做出處理,同時也要求把處理結果向審計機關反饋。應該說聯動整改機制對于推動落實審計整改的結果是非常有意義的。

  主持人:整個這項工作我們都知道是相當于一個平級的部門,由誰來牽頭?

  郭彤:這個機制概括起來是四句話。第一句話是政府主導,第二是人大監督,第三是部門聯動,最后是審計跟蹤。我們講政府主導是政府要統籌管理審計的整改工作,有一些審計不單是一個部門的事情,會涉及到若干部門,如果沒有政府主導,很多結果就很難得到落實,審計結論就很難得到落實,發現的問題也難以得到整改。人大監督就是我們現在實際上是市人大常委會已經有一個很好的監督機制了,我們每年都要向市人大常委會提交審計結果整改情況的工作報告,這是市政府提交的。同時,市人大常委會有關的專門委員會還組織對專項審計結果的跟蹤督察,這些機制也是對于加強審計整改工作是必不可少的。部門作為審計結果整改的主體,很多要通過他們來落實,他們一方面要做好本職范圍內審計發現問題的整改,同時也要對跨部門之間的審計發現的問題進行整改。部門聯動就是在政府主導下,在人大監督下,同時在部門之間要互相聯動。審計跟蹤就是在審計報告出來之后,我們提出建議,作出決定,我們要檢查被審計單位對審計發現問題的整改情況。這四句話是這么一個意思。

  五、審計結果的公開程序以及政策解讀的實現形式

  主持人:謝謝您。我們說到很多的審計范圍和職責之后,在《北京市審計條例》還有一個特別亮的地方是我特別關注的,以法定的形式確定了審計結果是必須公開的,但是由誰來公開,怎么去公開,是怎么樣的一個公開程序?

  陳京樸:我先說一下,確實像主持人說的,審計結果公開是《北京市審計條例》一個重要內容,也是把審計公開工作納入了法制,審計機構公開和其他政府信息公開的內容是一樣的,是其中一個方面。這個條例里,我認為它規定的還是比較全面具體的,比如說在主體方面,咱們在審計條例的第二十八條做了明確的規定,審計工作報告經本級人民代表大會常務委員會審議后向社會公布。其他審計結果經履行規定的審核程序后7個工作日內,由審計機關向社會公布。怎么公開,應當通過新聞媒體、政府網站等途徑向社會公開。同時,在公布的內容上,審計條例也作出了規定,審計條例是這么規定的,審計機關公布的審計結果應當包括被審計單位的基本情況,審計機關對被審計單位作出的審計評價,被審計單位存在的問題,審計機關提出的處理意見和建議,被審計單位的整改情況等內容。這些我覺得都是十分具體的規定。

  主持人:您既然提到這一條,我們來看一下條例的第二十八條:“審計結果涉及國家秘密、商業秘密或者其他依法不予公開的信息的,應當依據相關法律法規的規定處理”,我們看到這個的時候,我相信有網友會想,說這個東西就像一個筐,什么都能往里裝,最后每年審計的結果都不了了之了。我覺得網友的擔心并不是杞人憂天。

  郭彤:應當說這種擔心是不必要的。因為關于國家秘密,商業秘密都是有嚴格的規定的,我們公開政府信息所遵循的是一個公開是原則,不公開是例外。例外是什么?例外就是按照有關的法律法規的規定,按照國家機密和商業秘密的認定的標準來認定的,所以我們不會把它作為一個筐,以國家秘密,商業秘密作為一個借口不公開。所以網友的關心是由于對政府信息公開的有關規定了解的還不夠全面。

  主持人:郭局,您估計我們每年做的這些審計工作,最后能公開審計報告或者是公告能占到多大的比例?

  郭彤:這個比例還是比較大的。

  主持人:大概是多少?

  郭彤:按我們現在的公開要求,這個比例按我們的工作量來說,可以達到80%左右。

  主持人:審計有一個專業的術語,可能會通過比如說專家、學者的二次解讀或者是媒體的二次解讀才能關注到,會把傳播的一個范圍會有一個相應的特定的限定,實際上這里我想問您一個問題,對于審計報告或者是公告來說,大家應該怎么讀,讀哪些內容?

  郭彤:對于網友來說,關心政府財政資金的使用情況,關心審計結果的公告,這是一件非常好的事情,也是對審計工作關心和支持的表現。我個人理解,審計工作是專業性很強的工作,審計結果的形成是按一系列的嚴格的準則來形成的。因此,如果是使網友更好的讀懂、理解和把握報告的一些要點或者是基本內容,有這么幾個方面的工作可以做,一個是我們審計機關應當加強對審計工作過程和規則的一種宣揚和介紹,使得更多的公眾了解審計是怎么樣來做的。第二個是要對一些專門的術語做出一個必要的解釋。比如說我們可以通過我們的網站或是通過其他的方式對我們常用的一些術語給予必要的解釋。第三個還需要網友了解或者閱讀一些相關專業的背景,掌握這些背景。實際上這個問題不單是政府審計結果存在一個公眾閱讀的困難問題。比如說上市公司的財務審計報告也是這樣的,不是每個人都可以讀懂這個報告的,但是會有很多機構,很多媒體幫助他解讀,有一些網友也通過自己的努力,掌握了相關的知識,了解這些信息。

  主持人:這里會有另外一個問題,我們在公布審計報告或者是公告的同時會配一個簡明易懂的解讀嗎,還是這個工作是由社會上的媒體,還是致力于研究這個事情的個人或單位來進行自我的解讀?

  郭彤:這兩方面都可以做。

  主持人:但這個我們同時公布一個解讀的內容在條例中并沒有明確的寫明。

  郭彤:這個解讀是政府公開信息過程中為了幫助公眾了解政府信息的含義,各個部門都有它的專有網站,在網站中介紹一些背景情況。所以像我們審計機關的網站,有很多關于審計工作背景方面的資料,網友們可以去了解。我們對每一篇審計結果,對一些名詞做解釋,那樣就比較重復,也比較浪費。

  六、審計工作的開展情況以及對違法違規情況的治理

  主持人:謝謝您。接下來我們如何保障審計工作的開展呢?比如在審計三公費用時,會議費、旅游費、餐費等等有些是和企業發生財務關系的,當我們在審計的時候,這些企業是否愿意支持呢?并且怎么能夠保證他們提供的資料是真實準確的呢?

  郭彤:在審計工作中,為了履行審計職責,我們需要掌握財政資金的整個流程,從財政資金的分配到財政資金的使用,只有這樣我們才能夠更全面、準確、了解財政資金使用的合規合法和績效情況。如果我們不把握資金流向的最末端,就很難了解把握資金流向的全過程。應當說,我們在調查審計事項涉及的個人和單位的時候,由于不是財政資金的直接使用者,加上對我們審計工作的不夠理解,不夠支持,所以我們也會遇到一些困難。比如說我們到有關的經費發生的地點調查取證的時候,個別的時候也會有一些困難。通過《北京市審計條例》從兩方面解決這個問題,一個是從義務的角度,我們要求接受財政資金的單位和個人,作為一個公眾,有義務來支持我們審計機關相關的調查,我們不是全部都審計。第二,我們也規定,對提供支持的單位和個人給予必要的鼓勵,這是兩個方面。

  主持人:網友問,審計條例針對的對象是政府單位嗎,對我們老百姓有什么用?網友問,這個條例跟我們老百姓有關系嗎,這個能否用到造福民生上?

  陳京樸:審計不光是預算里的,所有的政府的支出都要負責監督,包括預算執行和其他財務收支的情況都要進行審計。隨著資金量加大,投資方式的增多,審計面臨的一些新的審計形勢,比如說一些合資企業,有國有資本在里面的企業等等,這些企業都要進行審計。所以說,審計工作其實現在面臨的新問題,新形勢正是審計條例所要規范的,所要給予提供法律保障的,審計工作從今年來開展的效果來說,為人大的預算審查監督提供了有力的支持、保障和依據,所以納稅人支持審計工作就是支持咱們自己,支持審計工作就是能看好自己的錢包,把咱們的錢花到更有用的地方。

  主持人:接下來我們看網友問題。網友說針對屢查屢犯年年出問題的單位條例中有沒有制定新的制度?我了解到第二十九條寫了審計機關應當建立被審計單位違法違規行為信息系統,是不是就是對政府單位和企業單位都會進這個黑名單系統?

  郭彤:條例中規定的違法違規行為信息系統與你所說的黑名單還不是一回事。它主要是講審計機關在審計過程中發現的一些問題,結合被審計單位的整改情況,我們會掌握一些信息,主要的目的是建立一種信用記錄,來治理屢查屢犯,惡意不改的問題。通過建立這個系統,比如說我們建立這樣一種系統,違規違紀行為系統可以為政府的績效考核提供參考,可以和數據的提取機制相銜接。對其他涉及到政府資金和支持或投入的一些商業部門,比如說企業,比如說個人,我們通過違規違紀的行為信息系統,我們在管理分配和使用財政資金的時候,可以更有效的分配這個資金。這個也是適合我們各個部門能掌握,哪些部門是有效的使用財政資金了,在使用這些部門的時候更有一些把握,有一些部門或者是單位使用財政資金不是很合規,不是很有效,我們可以把它從有權力到使用財政資金的體系中拿掉,就是這樣。

  主持人:關于這個問題我也想問問王主任,您怎么看?

  王愛聲:這一條寫在法律責任部分,實際上從立法角度看,和你說的這個黑名單的概念不完全是一碼事,但是有一定的相關性,雖然是建立了信用的機制,通過對違法違規的情況進行記錄,一方面讓其他的社會主體,有關方面,有關部門,管理者掌握它的情況,另一方面也是一種信用監督,比如說和它簽名是合同的單位也可以查詢,也會起到監督制約的作用。同時,這條規定明示下來,也是對于被審計單位加強自律約束,也是起到一個好的引導作用。

  主持人:如果這個政府部門屢查屢犯的話會不會告訴公眾,或者是以什么樣的形式公示出來,還是什么樣的模式?

  王愛聲:你這個問題是針對特定主體來說,這個問題上,北京市地方立法的范圍里頭來說,寫到信用記錄的這樣的做法,目前主要是限于企業一般的管理相對人這樣的單位。目前北京市有一個統一的信用信息系統,有這樣一個平臺,這個平臺主要的是企業的信用記錄,你說的有關政府部門的屢查屢犯的問題,我們條例里也有一些精神,通過行政問責,通過聯動整改機制,同時還有一個特別重要的方面是通過人大的監督,政府部門總的來說要對人民負責,要對納稅人負責,但是政府部門的違法違規的情況要納入人大的監督下來,通過幾個方面銜接起來有效的解決這些問題。

  七、審計招標工作以及聯網審計工作的開展

  主持人:謝謝您。接下來我們看按條例的規定內容,政府投資和以政府投資為主的建設項目,建設單位應當與承接項目的單位或者個人在合同中約定,建設項目納入審計項目計劃的,雙方應當配合、接受審計,審計結論作為雙方工程結算的依據;依法進行招標的,招標人應當在招標文件中載明上述內容。這個怎么理解?

  郭彤:北京審計機關在政府投資或者以政府投資為主體的這些建設項目中開展了大量的審計工作,審計的目標和方式有較大的突破和變化。條例有這樣的規定主要有這么幾個方面。第一是條例明確了政府投資項目或者是政府投資為主體的項目,你到底應該審什么,也結合到相關的條例,比如說國有土地等,明確了審計內容。第二是為了解決民事行為和行政行為的法律效率之間的矛盾,我們通過合同約定,明確了你是承接政府建設項目的這樣一些單位與政府建設項目的建設單位簽訂合同之中,有一個前提,按計劃要進行審計的時候,你有義務來接受審計,這個也不違反合同法的民事主體的原則。第三是審計之后,審計機關的結果可以用于有關部門比如說財政,發改委的審批,固定資產的移交的這樣一些事情,可以使審計機關的審計結果,審計結論能夠得到更有效的利用,另一方面,相關部門也可以直接利用我們的審計結果可以減輕他們在固定資產竣工結算、決算和固定資產移交方面做的檢查工作,這也是提高政府整個監督效率,符合我們條例這種績效優先和效率優先的原則。

  主持人:網友問,您剛才提到的聯網審計,不知道現在是不是實現了?

  郭彤:聯網審計方面,由于我們現在審計信息化系統的條件還不能說完全具備,所以我們在這方面做過嘗試,因為聯網審計涉及到很多種形式,我們現在的聯網審計主要是在試點過程中,進度呢由于與被審計單位的系統有一個銜接,調取一些我們審計需要的信息和資料,這也是一種方式。另外一種方式是實時的聯網,我們正在研究,在技術上還存在一些問題,也是我們大力推動的一項工作。

  主持人:您希望什么時間成型呢,什么時間使用上?

  郭彤:如果技術成熟的話,結合我們審計工作的內容和類型,有一些類型可以實現聯網,有一些內容由于工作內容和目標,被審計單位的特點不適合做聯網審計,所以具備聯網審計條件的,我們會盡快的實現聯網審計,會積極的推動這一塊。

  主持人:謝謝您。時間不多了,最后問兩個問題,網友問,條例的出臺能真正達到預期嗎,被審計單位的重視程度能提高嗎,還有沒有漏洞,怎么消除隱患提高效率和效果?

  陳京樸:《北京市審計條例》的出臺肯定會對審計工作還有審計力度是一個加強,這是毋庸置疑的,只有制度上的完善,只有咱們的審計工作力量加強了,咱們的這個工作才能做得更好。當然法規的生命力就是在于實施,實施的效果到底怎么樣,咱們是10月1日才開始實施,我希望各個政府部門,企業都對這個條例能夠高度的重視,政府部門包括政府部門也會嚴格執行這個條例,依法的開展審計工作,我相信通過咱們這個條例的實施,肯定會對咱們北京市的經濟工作,社會發展起到一個積極的作用。

  八、結束語

  主持人:謝謝。王主任,我們10月1日就要實施《北京市審計條例》,在此您有什么想對網友說的嗎?

  王愛聲:法的生命在于實施,這個法制定出來了,10月1日的時候開始實施,它不單單是某一個政府部門的事情,廣大網友非常關心,全體社會觀眾也非常關心,因此我們也希望不僅僅是人大、政府這些參與立法工作的部門來推動這件事情,也希望廣大網友,所有的人都來關心,持續的關心這個條例,有什么好的建議,實施過程中如果發現什么這方面相關的問題,也可以向我們這些部門來反映。

  主持人:郭局,對于審計部門來說,我們下一步有什么樣的工作打算?

  郭彤:條例的通過和實施,對我們市審計機關來說是一件非常大的事情,審計機關成立將近30年,這是第一部規范我們審計機關工作和被審計單位行為的一個很重要的法律。我們市審計機關領導非常重視這件事情,已經制定了一系列的方案和措施來保證審計條例得到切實有效的貫徹和實施。我們主要是這么幾個方面,第一是要在全市審計機關的全體人員中認真組織學習培訓,使每個審計人員都能準確領會審計條例的主要內容,把握它的規定和要求的實質。我們也已經把審計條例的學習工作作為六五普法宣傳教育的一項重要內容,這也是我們今年在安排六五普法宣傳計劃的時候已經把它作為一個重要的內容。

  第二是通過多種渠道和方式向社會各界來宣傳《北京市審計條例》。剛才兩位人大的領導也講了,審計條例規范的不僅僅是審計機關,涉及面非常廣。我們要使相關的政府部門,相關的被審計單位,向社會觀眾宣傳介紹《北京市審計條例》,使有關人員能夠熟悉或者了解《北京市審計條例》,這樣使我們的審計工作能夠更有效的推廣出來。

  第三是我們要結合《北京市審計條例》的通過提出的新要求,對審計系統已有的規章和制度進行進一步的修訂、完善,使它符合條例的要求,有助于條例的貫徹和落實,使條例能夠得到更好的執行。主要是這么三個方面。

  主持人:今天非常感謝三位嘉賓來到我們的直播間為大家解讀《北京市審計條例》,其實也希望作為公眾的角度,希望大家關注我們審計報告的結果,然后從結果中激發自己對審計工作的一些關注和支持,包括還有理解,可能這樣的話,我們能夠形成一個很好的互動,進一步的推動審計工作的深入和更大范圍的公開。今天非常感謝三位嘉賓做客直播間,也感謝網民的關注,本期的訪談就到這里,再見。
 

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